http://news.searchina.net/id/1698857?page=1
日本刀は日本の伝統文化を代表するものの1つだが、中国メディアの快資訊はこのほど、日本刀は唐の時代の刀の技術をこっそりと盗んで発展させたものだと主張する記事を掲載した。
記事の中国人筆者によると、日本刀の技術は飛鳥時代に朝鮮半島で行われた「白村江の戦い」がきっかけで日本に伝わったと主張した。日本と百済の連合軍が唐と新羅の連合軍と戦ったこの戦争で日本側は敗北したが、この時唐の兵士が使用したのが「横刀」で、丈夫で切れ味のよい「横刀」が唐の勝利に大きく貢献したと伝えた。
この「横刀」は、南北朝時代の「宿鉄刀」の改良版だと記事は紹介した。当時としては最先端の鍛造技術を使用しており、その作刀工程は複雑で特殊な熱処理を施していたため、コストが高く製作に時間もかかったという。しかし、その品質は極めて高かったそうだ。
記事は、日本刀はこの「横刀」の弟子のようなものだと主張した。「白村江の戦い」で敗れた日本は、「唐の作刀技術を学び、日本刀を作り出した」と主張している。しかし、日本は「横刀の真髄を学ぶことはなく、簡素化した作刀方法に変えたので、日本刀はもろくて横刀ほど使い勝手が良くはなく、切れ味も横刀には及ばなかった」と主張した。
それで記事は、当時の「横刀」は世界一のレベルで「冷兵器の覇者だった」ものの、その後に銃や大砲が出てきたため廃れてしまい、その作刀技術は失われてしまったと残念そうに伝えた。日本刀は独自の鍛冶方法で作られており、中国刀とは全くの別の発展を遂げている。中国としては、日本刀が現代にも伝わり、世界的にも美術品としての価値が認められていることに対するひがみがあるのかもしれない。(編集担当:村山健二)(イメージ写真提供:123RF)
前スレ ★1 [Felis silvestris catus★] 5月2日14時20分
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1619932859/
引用元: ・【中国メディア】日本刀は唐の時代の刀の技術をこっそりと盗んで発展させたものだ★2 [どこさ★]
日本刀が美術品的な作りになったのは、大きな戦乱の無かった江戸時代になってからだろ
戦国時代は粗製乱造で、特別な装飾も無く、兎に角切れれば良かったんだと思うぞ
それが美しいから困る
違うよ。ほとんどが江戸時代以前の作品が国宝だよ。
現在の新国宝に指定されている刀剣は全て南北朝以前のものだよ。
新国宝?教えてください。、
新国宝は現在の国宝。戦前は現在の重要文化財と国宝が全て国宝。旧国宝とも呼ばれる。
例えば江戸時代に作られた虎徹の説明に昭和○年国宝指定と書いてあればそれは旧国宝で
現在は重要文化財になっている。
江戸時代初期までは南蛮鉄と言われる鉄を輸入していたみたいだよ。
出来の良いのは献上品や奉納品でそれが上手い具合に現代まで残っている
素晴らしい一品ばかりだな
名も無い名刀達は戦乱や戦争や貧乏で全部消えていったけど
そうでも無いんだよね。例えば国宝の吉房や長光には刀で斬り込んだ跡があるので実戦で使われている。
昔から価値があるのは古刀って決まってるんだけど
刀の奇集は鎌倉時代からあったみたいよ。
てか、その時代の製法がロストテクノロジー化してるのが面白いけど。
戦が無くなったからな。
見栄えが良くなったのは江戸以降かもな。
国宝になってる日本刀がいつ作られたものか知らんのか
戦国時代にも美しい刀はたくさん作られた。戦国時代には彫りがある刀も多いよ。
新国宝?教えてください。、
日本刀の黄金時代は鎌倉なんだよなあ
うふふ
法治国家やな
>>1
中国もとうとう韓国面に堕ちたか・・・
みっともない・・・
発展させたと認めているだけ韓国とは違うよな
昔は良かったねえ(笑)
盗んだ訳でなく技師伝来と言ってる
それな
何が「それな」だ
馬鹿が
記事を見ると
作り方も何も残ってないすごいヤツだけど日本刀が弟子だお!って書いてあってワロタ
まあ防具なし同士だったら刃物の方が怖いと思う
パクリとも違う。
間を抜いて蕨手刀と日本刀を比べても似てない。
元々無かったもんを発展もクソもないわな
遣隋使、遣唐使から学んでください
どんなの?
って古代の宇宙人で言ってたから間違いないだろう
チャイナなんかおもちゃみたいな蛮刀しか作れないじゃん
日本刀の美しさとは比べようもない
だから、シナ猿はパクるしか能がない盗っ人民族なんだよ
チョンの朝鮮刀はただのお笑い
日本刀歌 欧陽脩(1007~1072)
昆夷道遠不復通。世出切玉誰能窮。
宝刀近出日本国。越賈得之滄海東。
魚皮装貼香木鞘。黄白間雑鍮与銅。
【真鍮似金 真銅似銀】
百金伝入好事手。佩服可以禳妖凶。
昆夷の国は遠い所にあり、行き来も出来ない。
世に昆吾刀という玉をも切る事が出来る名刀があることを伝えているが、誰も確かめた者は居ない。
ところが最近宝刀が日本の国より出てきた。
越の商人がこれを青海原の東に求めてきたが、それは香木の鞘に鮫の皮が貼ってあり、
真鍮と白銅を取り混ぜて飾ってある。
【真鍮は金によく似ており、白銅は銀によく似ている】百金という大金を払って好き者の手に入った。
佩用していると悪魔を払ってくれるという。
欧陽脩の日本刀歌の眼目は日本刀の優秀さもさることながら
徐福行時書未焚。逸書百篇今尚存。
令厳不許伝中国。拳世無人識古文。
中国では失われてしまった古代の書物が日本には沢山残っているのに簡単には見る事が出来ないという
嘆きに有る。
例えば、般若心経の梵文(サンスクリット)原本は中国のどこにも無くて日本の法隆寺にしかない。
戦乱や異民族の侵寇により凄まじい数の文献文書が中国で失われた事か。
それは恐ろしい程の数に上る。
日本はまるでタイムカプセルの様に古代の物が残っている。
言葉もまた然り。
日本語の字音は古代中国語の発音を忠実に残している。
辺境に有って動乱の影響をあまり受けなかった広東語は異民族が次々にやって来てはぐちゃぐちゃにしてた
北京語に比べて遥かに古代の形を残しているが、その広東語より日本語は更に古い。
>>687
その辺も
やっぱ
万世一系の我が皇統があるからだろうな
大政奉還で天皇に政権が戻ったなら
即座に700年前の崇徳天皇にアイサツに行くレベルなので
そもそも歴史や文化財に対する感性が違う
こんなアホみたいなマウント取りにくるのは朝鮮だけじゃないんだなw
昔の鉄は技術的な問題もあったんだけどギリギリな低温で結晶の状態がよかった
今のは鉄鉱石で作るからただの鉄
昔のは砂鉄から作るから産地により自然に合金にもなっていたからいいものが作れた理由のひとつ
だから今の製鉄技術で合金にすれば切れ味に関しては同じかそれ以上のものが出来る
ただしそれを作ったら銃刀法違反になるから作ってないだけw
それな
そもそも唐とは根本的に製鉄の方法が違う
オリジナルが帽子掛け
中国ではとっくにロストテクノロジーになってるけど
日本刀は人斬り包丁
俺も昔は辻斬りをよくやったよw
それな。
中華のは重いから打撃なんだよな。
日本刀は粘りで折れにくくした軽くて長い包丁。
それ勘違い
日本刀も現役の頃は打撃武器やよ
馬上から兜ごと叩き割る
中国からではなくもっと前の別の国からなんだけどな
使わしてもらってますが、当時の中国の人は
文句言いませんでしたよ
「こっそり」とか「盗む」とか人聞き悪いですね
堂々とやってます
平安時代と戦国時代ですら刀の品質違うのに
それより前の唐なんてもっと粗悪品だとなぜ気付かない?
そもそも刀は戦場の主役ではなかったからね
刀を振り回して戦っていた、というのは、近年の映画か何かに影響されちゃった間抜け
斬れば刃こぼれし、脂が付いてまともに斬れなくなる、そんな刀は戦場の主役にはならない
刀が戦場での主役でないのはそんな理由ではない
槍も含めて飛び道具の方が強いからでしかない
安全な位置から石投げて当てたほうが有効だもんな
新選組は日本刀で戦っていたんだっけ?
イメージ画像だとそのはずだよな?
>>730
当時の京都は入り組んだ細い道だらけだったので
石つぶてなんてあまり意味無い
そういう意味では
日常的に持ち歩ける白兵戦用の武器として
日本刀は最強だったんだろう
槍持ってればもっと強いけど
持ち歩くの大変じゃん?
何度か書いてるが、投石は古代では「印地打ち」と呼ばれており、強力な武技であった
武術としての発展が無かったため、現代では無かったことにされがちだが、
戦場では修練が必要な弓よりも強力な武術であった
ダビデ像がスリング持っている位には有名な兵器だよね
今のダビデ像には持ってた石だけ紛失してるけど
>>767
ダビデの伝説からして、強大な巨人ゴリアテに
庶民の武器であるスリングで立ち向かってブッ倒した男だからね
当時から、低コスト、強威力の武器だったんだよね
日本の弓の威力と命中精度・・・
退化の果てに技術が消滅してしまった奴に言われたく無い。
>当時の「横刀」は世界一のレベルで「冷兵器の覇者だった」ものの、その後に銃や大砲が出てきたため廃れてしまい、その作刀技術は失われてしまった
これ中国人の気質をよく表してるわ
日本人は伝統をしっかりと引き継いでいく民族だから、それが中国人と違うところだ
刀なんてどうでもいいだろw
世界中の技術を堂々とパクって劣化させてるチャンコロに言われてくないよw
徹底的に分析した結果を実戦で活かしている。
「大朝鮮」の称号をあげたら喜んでくれるかな
戦争ばかりしてたおまえらが悪い。
まああそこら辺の技術が伝わってるんじゃないの
見ただけで自力で作れたならそれも盗んだのとは違う
ところで、古代はそうじゃなかったのかもしれないが近代の中国では技術は自力で発明発展させるものではなく盗むものなんだよな
技術は伝承してこそ意味があるわけで
そういう意味では今の中国は「横刀」とやらを開発した中国とは別の国なわけ
仮に横刀てやつのパクリでも
それは技術の伝播であって盗んだと言うものでなない
それに現在失われた横刀の水準がとても高かったと何を元に言うのか
まして、日本刀との比較など出来るはずがなかろう
いちいち相手にするのも馬鹿らしい低レベルな記事だわ
中国は何焦ってるんだ?
反論している人に質問です。
中国が「漢字は中国の発明だ。日本は漢字を使うな」
と言ったらどうするつもりですか?
逃げずに答えて。
発明した国は滅んでいる
中華文明の発明であって中国と言うものは存在していない
>>1
鍛造と玉鋼(と砂鉄)くらい勉強してから寝言ほざけ馬鹿が🤣
鍛造も、もとは向こうの技術だろ
南方の越から技術やろうね
日本刀の作り方は独特で、そんな作り方してる国はないらしいぞ
>>1
大嘘
近代に入るまでシナは良質な刃物が作れなかった
青龍刀などシナの刀剣は鋳物がメイン
溶かした鉄を鋳型に入れて成形し、その後に金床に乗せ金槌で叩いて錬成していた
製鉄や鍛冶・鍛錬の技術に関してシナは日本よりもはるかに劣っていた
そのため昔から、日本から刀ほか刃物を大量に輸入していた
古代世界でマトモな鋼が作れていたのは日本(後世の名でいうタマハガネ)とインド(ウーツ鋼)だけ
こういう史実がけっこう知られていない
西洋でシナリが効いた鋼の細い長剣(レピア)が作られるようになったのはルネッサンス以降のことだ
土木技術も巨大古墳を作った日本の方が、当時のシナの技術を凌駕していた
文化文明は何でもシナで生まれ、シナから来たという誤った史観は捨てた方がいい
>>87
日本人の悪い癖で
何かあると、どこから流れてきた技術だとか議論ばかりしてあーでもないこーでもないってやってる
自分らで開発したものが周辺国に流れて行ったのではという思考にはならないのよなあ
開発する根気も能力もないのにウリナラ起源やってる国は笑えるけどさ
>>87
土木技術に関しては流石に
規模は中国の方が上だし時代も古い
長城は紀元前からあるし、前漢の長安は数十万人が住んでた大都市
>>140
都市や築城はそうだけどね
人工的な山を構築する技術のこと
通称仁徳天皇陵とピラミッドの大きさを比較すると、どれほどすごいかよくわかる
数学、冶金術ほか相当な知識の蓄積と技術がないと作れないんだよ
そのテクノロジーが土台にあったからこそ、シナに存在していなかった大仏が建立できた
隣の国もどきが日本の原始人に文字を教えてやったとかほざいているが、愚かしいことだ
大朝鮮の本領発揮かw
進化なんて全て他からの影響を受けた結果だろうに
>>92
研究と同じだね
「巨人の肩に乗って世界を見渡すようなもの」と称せられるように、
過去の偉人たちの努力の結晶を前提にしたうえで、その上にさらに積み重ねていく
何世代もそうやって先人の知恵に積み重ね、積み重ねして、知を極めていく
先生方の「で、新規性はどこにあるのですか?」という質問は、
新たな知の積み重ねになっていないのでは?というありがたい質問であり、感謝するべきである
え?でもオマエラには魂が宿った刀無いじゃん
今なんか残ってたっけ?
中華包丁こそが刀の最終形態。
やっぱ独裁ってのは根性を腐らすのかねw
未来だけみて真っ直ぐ突き進め
奈良時代までは、日本は支那を手本にしていたのは事実だ。
だが、唐が衰退してついには滅亡し、それ以降はもはや支那から学ぶ事などなくなった。
唐の物を独自に発展させたのが日本。
唐を滅ぼして戦乱を続け、何も発展させなかったのが支那。
試行錯誤の結晶である刀をうみだせるとは
到底思えませんけどねw
もはや発明したの人間かも疑わしい
実際そうかw
最初の刃物の技術が中国だとして
そこから派生して独自に発展したんやろ?
それがどうしたん
だからどうしたんやって話なんだが
今や世界中に蔓延ってる白物家電はどうなのよ?
あんたのところの国の果てしないファンタジーを聞いてる余裕なんてないんだ
ばかにしてごめん でも、これくらいしか言えないんだ
日本刀を輸入してたくせにw
なんで大陸では同じように技術を発展させられなかったのさ?
>>124
地政学的に中国は広すぎて統一するのはとても難しくて戦争ばかりしていたから。
国は滅ぶものだから国としては技術を守り続けれない。
日本のような土人ばかりで、最初におれは神と名乗った詐欺師の末裔がずっと支配できるなんて稀な話。
まあ昼寝をしてたら悟りを開いたやつを崇めてる時点で大差なさそう
輸入と言うよりは朝貢貿易での持ってくもののリストに日本側が入れてたからだろ
中国側では日本刀についてはあんま重視はしてなかったような
>>1
その作刀技術は失われてしまったと
残念そうに伝えた。
失われて存在しない技術だから
証拠が一切無い。
すべてデマ
プライドが桁外れに高いが優れた物を作る技量が無いから優れた物の起源を主張し優位性を得ようとする
なんなんだこいつらは
盗むって表現がなんとも残念だな。技術交流は昔こそ活発だったろうにね
日本刀は彎刀ですよ
だいたい大陸から伝わっている
漢字もなって言われたら誰も反論出来ない
反論も何も事実だからさ
それをいかに昇華させただけの話
ついでに遺伝子も別物
遺伝子も違うのか
唐の遺伝子はもう残ってないの?
>>196
人種が違うからな
ちなみに第二次大戦前の北京政府は、今の台湾に引き継がれてるし、故宮博物院も台湾のものが本家
今の中共は、戦前は中国内であちこち逃げてた騎馬民族の漢民族で、毛沢東は米国のおかげで国を獲れたと喜んでお礼を言った歴史がある
へぇ~そうなのか
ありがとう
こっそりはないな
もうちょっと飛鳥時代に~とか言っとけば真実味あったんだが、所詮シナのオツムじゃ限界か
焼き物には古いのあるんだろけど、実用レベルで保存されてる刀剣はせいぜい清朝時代?
日本は平安時代のも残ってるんだっけ?
中国の場合文化大革命で大リセットしちゃったからな
文字で残っている
たとえば「捜神記」の「眉間尺」
シナの古代の名刀は鋳物
名刀でも鋳物
そういえば発掘品はともかく伝世品の中国の刀剣って
博物館とかでも見たことないし話自体を聞いたことが無いな
七枝刀に中国から伝わったのがあるだろ
ああ、現代まで中国で伝えられてきた刀剣って事ね
日本に伝わって大事に保存されてきた中国の刀剣だったら
聖徳太子の佩刀とも言われる丙子椒林剣とか色々あるが
台湾の故宮博物院とかでも伝世品の刀剣は見た覚えが無い
史記に記載された宝剣が発掘されただろ。呉の夫搓だっけ?めちゃくちゃ綺麗だったぞ。
>>158
そもそも実用レベルで使われた武器は殆ど残っていない
日本刀が残っているのは、戦国時代に使われた実用的な武器は槍
刀はあまりつ変わりなかったから残った。
一方槍は武器として使われ続けたから、ボロボロになって残っている物が少ない
>>387
結局は射程が武器の強さだからね
武将はともかく、一般兵は、できたら自分は死にたくない、と思ってるからこそ、
戦場では、射程=強さ、なんだ
平安時代くらいの戦は、遠くから弓を撃ち合いつつ、盾で防いで、
両軍にらみ合うと「やあやあ我こそは」と大将が出てきて1on1、
負けたほうは逃げ散る、という戦いをやってた
室町後期から戦国時代になるとかなり殺気が高くなるが、みんな自分は死にたくない
だから遠くから攻撃できる弓(のちに銃)が強くて、印字うちがその次
万一乱戦になったら、遠くから敵を突ける槍が強かった
で、形勢不利になれば、みんな一斉に逃げていく
そんな状況だったからこそ、腹の座った少数の「武士」が大軍を蹴散らしたりできる
なにしろ一般の雑兵たちはみんな死にたくないからね
腹くくった武士が殺気マンマンで突っ込んでくれば、逃げちゃう
>>434
当時の日本の戦い方が、足軽だと、相手の武将を取り囲んで
槍を持って上からただひたすらぶっ叩くって言う戦法だったと記録にある
もう剣術どうのこうのではなく、フルボッコw
そうなったら、名だたる武将でも縮こまって動けなくなるとかでw
ロマンもへったくれもないなw
そんな単純な話でもないんだが。
集団戦の発展によって一対一の前提がなくなったからとかイロイロあるだろ。
実用品は刀も殆ど戦争で失われただろ
皮肉にも家宝として大切にされてきた名品だけが残った
>>158
中国は春秋戦国時代の昔から、干将と莫邪によってく作られた天下の名刀があるだろ
今は残っていないけど伝説級の名刀
漢字の元になった殷字という甲骨文字があるらしいんだけど、中国の文章に殷字の元は日本文字という文章があるらしい
それがほんとなら、文字を中国に教えたのは日本ということになってしまう
そこを否定する意味も無い
>>166
日本刀というものはある一定時代以降の日本で作られた技術によるものを指すから日本発祥だよ
古来からの直刀とかはもしかしたら超古代に中国というか大陸から流れ着いた可能性がないでもないけど
それを日本だけの技術で発展させていったものが日本刀だから、材料が一緒、程度の関係
ラーメンが日本料理であり中華料理ではない、のが近いかな
>>248
>日本だけの技術で発展させていったものが日本刀だから、材料が一緒、程度の関係
石炭・鉄鉱石が取れない民の苦心の作だからな
白村江で唐軍に負けて撤退するまで、半島で鉄鉱石を採掘し、精錬していた
辛島氏とか宇佐氏とか当時の鍛冶・海民の一族
文化も技術も無いシナ畜が南朝鮮みたいな起源主張をしててワロタ
古代だとどこでもそんなものだと思ったけど
古来の日本の物は中国由来が多いし、証拠など学術的に適正であればあとは学者さん同士で検証して下さい
ただ日本刀は美しい、それだけ
>>1
横刀の技術は、銃や大砲に押されて失われた?
白村江の戦いから鉄砲伝来まで、700年ぐらいあんだろ?
鉄の製造だって西から伝わっただろ
張り合う気なんかないんだよなあ。なんせ世界四大文明の一角なんだしw
ただだからこそ、もっと余裕見せてほしいんだよなあ。朝鮮みたいなセコイ事言うなって
>>1
自分達ですら解らない技術を
伝えたのかとか
シナ猿は馬鹿なの?
資料画像(横刀)
真っ直ぐなのだけじゃ無くて日本刀の様な物もあった
(´・ω・`)私的には日本刀は独自進化した物と思う
>その後に銃や大砲が出てきたため廃れてしまい
急に19世紀に飛ぶなw
> 白村江の戦い
直刀というイメージ。知らんけど。
あと剣よりも槍。知らんけど。
え!?白村江の時点で良いんですか!?
ってなる
実際、日本刀では戦争はできん。槍系が圧倒的に有利。
中華文明の国なだけであって中華の遺産全部引き継いでる国が存在してるみたいな幻想が
中華文明の歴史の中で沸いては滅んで沸いては滅んでいる国の一つに過ぎないって事理解しようよ
そもそも唐時代の刀はペルシャから伝来したもの
歴史とか文化じゃなくて、死骸の上の新たな地層だからな、なにもかもが。
何とかして唐ということにしたいんだろうな
全国政権の唐じゃないとただ西方のものが大陸を通ってきただけやんけで終わっちゃうから
刃物の作り方を教えたのは中国かもしれないが日本の求めていた価値は中国にはなかった
関羽とかさ
で、もし刀が武器として使うとしたら切れ味より重量に任せて叩きつぶす使い方になってる思う
日本人の場合小柄だから、叩き潰すにしても長槍で突くより重力に任せて上から叩き込んで相手を潰すことはしても
刀は、重量より切れ味の方向にシフトしていったんだと思う
かえすがえすも「文化大革命w」が痛いよね~~
あれさえなければ、あれやこれや「いろいろと残っていただろうに。。。」
要は韓国において、「花見が日本由来だからやめなければならない」という意見に対して、桜や花見文化が惜しいから、桜の原産地は韓国だった
という主張だろうが、
原産地がどうあれ、桜を愛でる文化が韓国(朝鮮)になかったのだからそんな論争意味ないよね。
だから本来、花見は日本文化由来だから韓国は
やめなければならないんだよ。
梅なら日中韓皆愛でる風習があるが。