【意志】なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか
1: すらいむ ★ 2020/11/04(水) 11:24:32.19 ID:CAP_USER

なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか?

人間が自分は判断をコントロールできるという「自由意志」の存在は、科学的にまだ証明ができておらず、いまだ議論がある分野です。
人は生きていく上で決断を行い続けているはずですが、なぜ「自由意志は存在しない」という主張があるのか、メルボルン大学の意志決定神経科学研究所の代表であるステファン・ボーディ准教授が解説しています。

Will I or won't I? Scientists still haven't figured out free will, but they're having fun trying
https://theconversation.com/will-i-or-wont-i-scientists-still-havent-figured-out-free-will-but-theyre-having-fun-trying-132085

1983年、アメリカの心理学者であるベンジャミン・リベット氏は人間の「自由意志」の存在について実験を行いました。
この実験は、被験者を筋肉と脳の活動を測定する機械に接続し、「手首を曲げる必要がある」と感じた時にその通り行動してもらうというものでした。
このとき、被験者が「手首を曲げる必要がある」と感じた瞬間も記録されました。

リベットが「筋肉の運動」「脳の活動」「被験者の記録時間」を比較したところ、まず、「脳の活動」「被験者の記録時間」の2つは「筋肉の運動」より前に発生していることがわかりました。
これ自体に驚きはありませんが、この研究結果で重視されたのは、「被験者の記録時間」よりも「脳の活動」の方が0.5秒ほど速いということでした。
これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

(以下略、続きはソースでご確認下さい)

Gigazine 2020年11月02日 07時00分
https://gigazine.net/news/20201102-free-will-science/

 

引用元: ・【意志】なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか? [すらいむ★]

3: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:31:14.32 ID:4l+TPTf8
自由意志の有無を主張する自由はあるのか無いのかが問題だ

 

136: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 11:02:18.54 ID:EzkIDHXv
>>3
それが自由意志だろ

 

210: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 17:15:11.52 ID:yDl1k6s6
>>3
だから無いんだろ

 

4: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:31:20.98 ID:jod9wyE/
多くの者は本当は自由が嫌い
自由とは責任を負うものであって
誰かが決めた方が自分に責任が及ばない
だから宗教もなくならないし
集団に入っていれば落ち着く

 

6: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:33:07.85 ID:qjAbgtG2
思考速度に対して意思がズレてんじゃないのかw
まあ信念がないと言うのか

 

220: 名無しのひみつ 2020/11/10(火) 18:21:47.34 ID:scgp4TYg
>>6
脳の無意識の領域が判断した事を「意識」の領域が後追いで(自分で決断した)と認識してるだけの可能性がある
そして、物事の決断において意識がバイパスされてるにも関わらず、意識して決断してると本人が認識してるケースがこの後多数発見されてるんだよ

 

7: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:33:39.77 ID:VvMqXwXv
虫の知らせとか正夢とかもその類いなんかね

 

8: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:35:21.92 ID:/Eoe4kw/

何故動くのか ではなく
動いたけどこのあとどうしたらいい?

な状態ってことやな

 

9: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:35:34.71 ID:eZTJ2TvM
脳も自分の一部じゃん

 

11: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:37:49.08 ID:/Eoe4kw/

>>9
行動に『自由意志』が介在してるかどうか?という話かと

んなもんより量子論とか量子物理学とかそっちのほうが面白いぞ
いま『月』が存在してるのかどうかとか

 

142: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 12:17:14.46 ID:qQo/g7pF

>>9

すべて諸法の因縁によって生ず
脳も無我

 

10: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:36:02.53 ID:kW6jzu59
「ぼくのかんがえたじゆういしのていぎ」を勝手に決めて無いと言ってるだけだな
自由意志の定義次第で有ると証明することも無いと証明することも簡単に出来る

 

97: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 20:39:18.24 ID:F1WyfI9z

>>10
仮説(定義)→反証(実験)→(再仮説)→
という風に続けていけばいいのではないか。

自由とは何か
哲学倫理学の課題に
自然科学経験科学の手法を取り入れるというのはいいアイデアと思う。

 

12: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:41:35.66 ID:8mQsxud1
まぁ、だから量子力学の確立云々があるんでしょ。
量子力学がオカルトだけどなぁ

 

21: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:19:54.94 ID:8mQsxud1
ロジャーペンローズの量子脳理論とかもあるしな>>12

 

27: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:32:08.29 ID:tFQhrApH
>>12
量子力学がオカルト?比喩ではなくそのままの意味で?

 

29: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:41:19.79 ID:8mQsxud1
>>27
だってまだ理屈わかってないでしょ。
実用化されてるとはいえ

 

64: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 16:52:54.94 ID:tFQhrApH
>>29
人間ごときにこの世の全ての理屈が理解できるとは到底思えないよ
シンギュラリティ後の強いAIならまだしも

 

183: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 19:10:46.72 ID:aHYwuRU/
>>12
量子は確率

 

13: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:45:41.75 ID:8n/GpeYO
人間は神の無限の延長の一部だから人間の行動の全ては神の意思であって
人間の自由な意思は存在しない的なのとは違うのか

 

79: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:29:23.65 ID:0pf8JmlC
>>13
たぶんそういう思想からきてると思う

 

14: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:47:13.18 ID:u73au+sP
すべての原子状態を観察できれば未来を100%予測できるって過去によって未来が100%規定できるってことだよな
過去が先のすべてを決められるなら現在に自由意思なんて存在しない

 

15: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:51:57.68 ID:oSPtsxwd
意志の前に電流があるわけだ

 

16: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:52:09.39 ID:v+5T8tDL

手首という単語で手首をイメージ
曲げるという単語で何かものが曲がってるのをイメージ
命令全体で、自分の手首を曲げるのをイメージして、
「じゃあ、手首を曲げよう」

と決める前に、被験者たちは手首を曲げていた

こういう時はどの指を曲げ伸ばしするか?みたいな、もっとややこしい試験をしてみよう
多分さっと反応した奴の多くはミス連発

 

17: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 11:56:15.09 ID:6OpDqT25
脳が曲げる前の活動を始めたら
機械的に先に腕を曲げたら
え、まだ曲げようと思ってないのに?
ってなるって話かな

 

209: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 16:55:29.01 ID:criYPBbz
>>17
0.5秒のラグをごまかして、不自然な感覚を抱かないようにしてる脳の機能がうまくいってないのが、いわゆる統合失調症だと思う

 

18: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:11:50.06 ID:cOR1EzPw
自由意志って言うほど個性ねーじゃん
あっても行動制限されてるし

 

19: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:11:59.54 ID:pEWJQlrY
究極的にはすべて物理に則ってるから
まぁ天気予報も100%当てることができないから人の行動を完全に予測などできないだろうけど

 

182: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 19:08:29.77 ID:aHYwuRU/
>>19
物理は確率

 

23: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:24:30.33 ID:TkYzazBa
決定ではなく、その前段の欲求や衝動を観測したのでは
脳の機能の取り扱いの問題のようんs気がする

 

24: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:28:59.82 ID:GERk++EY

時間を10年巻き戻しても、
結局10年たったら今とおんなじ。

人は結局、人生の分岐点で何度でも同じ決断をすると思う。
選択肢はあるようで、ない。

 

28: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:34:17.72 ID:tFQhrApH
>>24
ほぼ無限のパターンの並行世界があるんだよ
当然お前が違った人生を歩んでる世界線もあるし、お前どころか地球が誕生しなかった世界もあるし、物理法則が異なる世界もある
二元論が正しかったら自由意志とは並行世界間の移動なのかもな

 

108: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 23:10:15.76 ID:8iJbDozQ
>>28
>ほぼ無限のパターンの並行世界
それ俺も最近思うようになった。

 

25: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:30:07.35 ID:qH4uojXy
クロノスタシスの時計とは別の出現じゃないの?

 

26: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 12:32:00.91 ID:lSW9LXIC
意思ってPCで言ったらセキュリティソフトみたいなもので、
自分の(本能的な反射を含む)思考を監視してるだけだからね

 

54: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 14:37:55.89 ID:gd/tHlXe
Optical Imaging of Neuronal Populations During Decision-Making ちゅう論文で
あるヒルが逃走パターンをどうやって選択するのか調べたところある神経節の電位が+か-になってるかで
選択してたって実験結果が報告されてる
人間も思考の上結論を出したと当人は思ってるけど単にヒルのシステムが複雑化しただけのものかもしれない

 

55: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 15:06:08.82 ID:9sMMNBz8
なんか解ってるようでまだ解ってない事が多いって事か?
それはメタとかミクロマクロ、つまり個人の対象や集団の他人、そして自分も俯瞰しての結論か?
思考と反射はまた別な問題ではないの?

 

56: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 15:11:59.02 ID:9sMMNBz8
自由意思ってのがイマサンよく解らん限られた時間に存在するって研究結果あるけどこれとは別なの?
https://wired.jp/2016/06/13/free-will-research/

 

57: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 15:24:15.64 ID:UaWRS8I2
ボタン押すタイムラグだろ

 

60: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 15:37:34.51 ID:9sMMNBz8
つまり自由意志の定義が曖昧だ
俺はもっと論理的で、言語学的な認知をより長い時間掛けて突き詰めるものだと思っていた
高速反射を基準にするのか?これでは日本語解釈の、行動理念的な「意志」とは解離してる
ただの人間のヒューマンエラー誘発実験、生体反応の測定じゃないか

 

61: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 15:40:00.43 ID:9sMMNBz8
工学的に考えると、AIやそれを使った未来の便利な社会づくりに役立つな
人間のサポートをするAIを作るにはこれだよ
自由意志の、つまり認知の拡張が鍵なんだ

 

62: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 16:15:59.37 ID:NxOIOvJX
結局、学問の自由は存在しないの?

 

63: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 16:49:15.51 ID:P5cLbkNw
>>62 脳の条件反射で中国に協力しちゃったんだろう

 

65: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 17:17:14.04 ID:RETBxx3s
>>1
この実験だと自由意志云々以前に、そもそも意思の源泉は脳には無いという証明にしかなってないな

 

67: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 17:35:14.07 ID:YUD0PURp
>>65
そらそうだろ
大昔から様々な原始宗教で教えてきたように
実態を持ったこの世だと我々が思い込んでいるものはただの仮想世界で
見えない真実の世界の影にすぎないからだ
見えない真実の世界で出来事が先に起こり
遅れてこの世界に信号が来てそれを受信して
我々が実体だと思い込んでいるただの影が動いているからだ
新約聖書でもプラトン哲学でも同じことを教えている
ちなみに彼我の世界は重なって存在していて波長が違うだけ
これも聖書でイエスが教えている
この世界は言語(プログラムコード)で記述されており
プログラムコードによって作られ、全てが成り立っている仮想現実で、
実際に存在するのはただひとつありてある者、すなわち実在者である神だけだ
というのが太古からのユダヤ・キリスト教の教えだ

 

66: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 17:17:39.62 ID:rzLg9yHF
こんなのカントの批判哲学で解決済みだよね。
自然科学は果てしなく原因の連鎖を遡るから、端的な第一原因である自由意志なんか絶対に出てこない

 

68: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 17:43:00.53 ID:YUD0PURp

要するに外部のプレーヤーがコントローラーで動かした信号を受けて
その通りに動いているに過ぎないTVの中のゲームキャラ、
ただのプログラムにすぎないのに
それを全て自分の意思で行ったとか、自分は自我と自由意志を持った存在だとか
錯覚しているのが我々だという事だ

これは古代から日本人は知っていた事だ

 

89: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 19:41:08.58 ID:9sMMNBz8

>>68
それって逆説的になんでメタ認知を古代人は知覚できてたのかって話にならないか?
古代人は現代人のように科学的に正確な考慮材料を揃えることは難しかったと思うんだが
画面にむかってプレーヤーに語りかけるキャラクターは無数に居るがそれさえプログラムだろ

それにそういったものの高次的な考え方にホログラフィック理論というものが存在する
これには知見によってもたらされた情報と次元の狭間は比較的緩やかだ
少なくとも自分は確かにこの空間に存在する

 

69: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 17:43:12.18 ID:lEAU7SoA
科学ではなく哲学上なら人間に自由は無いからな。
今すぐフランス語を話したい!と思い話せなければ自由じゃないから。
それをさらに突き詰めたのが科学上の自由の否定。

 

74: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:03:02.85 ID:8IMfyCr5

「被験者の記録時間」よりも「脳の活動」の方が0.5秒ほど速いということでした。
これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され

そりゃあ、自由意思が脳にあるからでは?

 

78: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:28:46.74 ID:lEAU7SoA
>>74
無意識が意識を決定してる
つまり意識に自由意思はない事になる。

 

75: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:20:39.37 ID:VAp9qNVp

> これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

そりゃ、認識と現実存在の不一致はいくらでもあることでしょうに。

 

80: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:32:04.84 ID:lEAU7SoA

無意識の存在を意識しないからな。
VRゴーグルや大麻は無意識の存在を意識できるツールだが、一般化してない。

人間は無意識の奴隷だ。

 

81: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:37:35.94 ID:kpAWg1WK
最近の学説だと今と認識しているこの現実は数秒前の世界らしいぞ

 

82: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:41:53.25 ID:lEAU7SoA

脳味噌が勝手に現在を作り出してるのは認識学、心理学、神経学的に証明済だしな。

今更なカンジ。

 

84: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 18:55:37.35 ID:JLVHSuLE
>>1
黒体から出た電位(Na+)の伝導が遅いだけなんじゃないか?
ドーパミンやアセチルコリンなど神経間伝達物質もあるし、そのレセプターの依存チャネル開口もラグるでしょ
脳の活動電位のほうが手足などの末梢よりずっと早いのは当然だ

 

86: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 19:04:43.41 ID:lEAU7SoA
>>84
(・ω・)つ補助脳

 

88: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 19:23:11.43 ID:8ywPM2M8
反射的な速度で判断してるけど「あれほんとにこれでいいんだっけ?」って直後に答え合わせしてるイメージだわ

 

90: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 19:46:27.18 ID:9sMMNBz8
反射結果は意志とは言わない
これは当然の事だな

 

322: 名無しのひみつ 2020/11/14(土) 14:56:50.33 ID:yFcpG9uW
>>90
ボクサーで
後ろから肩に手をかけた奥さんを反射で殴り殺した人いたね
確か無罪

 

99: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 20:51:59.02 ID:bWNtpOkd
自由意志がないのはよく考えてみればわかる事だろう
例えば目の前に水の入ったコップがありそれを手に取ったとする
なぜ取ったのかと問われたら「喉が渇いていたから」「なんとなく」などと答えるだろう
具体的な理由がある場合はコップを取ることは必然だったことになり、そこに自由意志はなく
理由がなかった場合はそこに意思はないのだからまた自由意志はないことになる
「自由意志がある」という状況が人類には残されていない

 

103: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 21:11:14.53 ID:IDzIyK1o
自由意志がある
って証明するなら物理法則に干渉できる魂的な何かの証明が必要になるわけで
人間の脳の電気信号だって物理法則に従ってるだけのただの物理現象なわけで
自由意志なんてないない

 

104: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 22:22:59.93 ID:MIOYFdeD
>>103
この場合でも、その(仮に霊子とする)は、なんらかの法則に従う訳で…そうなると、自由意思とは外乱、もしくはプログラムエラーということに…

 

114: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 00:20:45.99 ID:pQw57EL+
>>103
それ意志というか意識の仕組みへの言及だろ
自由意志ってのは方向性の問題なんだよ

 

105: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 22:48:46.65 ID:hGGJklC5
脳は脳波の電気信号だけでは動いてない
神経は数十Ωの抵抗があって0.1~0.3秒はかかる
本質的に自分の脳は行動には関係ないのである

 

106: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 22:52:00.49 ID:0yiQ6HAV
脳が意思決定してから被験者が記録するんだから脳の活動が先なのは当然だろ

 

134: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 10:34:55.60 ID:0gg7zoGH
>>106
俺もそうとしか考えられない

 

107: 名無しのひみつ 2020/11/04(水) 22:59:46.23 ID:MfkqIlqf
自由意志がないなら、米国も日本も北朝鮮も中国も香港も
どこがいちばん自由な国かどうか比べることが無意味になる。

 

121: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 00:57:54.03 ID:YDX43NsD
AIが進化するにつれ
自由意志はないという意見がひろまるんじゃないかな
AIによって意志を持って動くようなものが生み出される
ルールにのっとって意志が生み出されるような機械を生み出しておいて
人間の意志だけは法則性に縛られないというのは都合がよすぎるからね

 

123: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 05:11:00.51 ID:TDQOVzDS
>>121
AIなんてもんはどこまで行ってもただの単調な計算を重ねるだけのシロモンだよ
ただの計算機に幻想持ちすぎ
コンピュータ進化の特異点とかいう、科学的でも何でもないただのオカルトとか
Googleが株価を上げるためにやっている
さもディープラーニングでAIが感情持ったような誇張報道とかを真に受けすぎだ
コンピュータがいくら進化したところで人間になりかわる事はできない

 

137: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 11:22:32.20 ID:pQw57EL+
>>123
そうそう
AIはただ入力と出力を機械的に行ってるから答えを弾き出せる
膨大な入力データが鍵なんだよね
さも神のようなものと捉えている新興カルト宗教じみた考え方が多過ぎる

 

122: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 01:25:19.88 ID:rXYY+4AX
これは単に脳が決めたことを意識的に自覚するタイムラグっていう話で、自由意志がないってことにはならないよね?

 

140: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 11:48:03.74 ID:pQw57EL+
>>122
そう
これはただの反応限界の話
>>124
なんか当たり前の事を言ってるようにしか聞こえないな
ニューロンが発火しないと考えることも出来ないんで

 

131: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 10:17:20.61 ID:mFmH8oba
認知が0.5秒も遅れてたらあらゆるスポーツが不能になる
トップレベルは0.2秒で認知判断実行をこなすぞ
単なるリアクションなら0.1秒代前半

 

133: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 10:22:53.03 ID:h5eEdWgL

これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

パターン化された行動を検証しても意味ないだろ

無能研究者だな

 

148: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 13:02:00.04 ID:pPa+Bxz4
>>133が核心を突いたな
ルーチンワークではなく他の偶発的行為についても
人間の意思決定より先に電位変化があるのかを確かめない事には
自由意志云々の問題は何とも言えない

 

135: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 10:42:38.87 ID:/15QWzrb
自由意思なんかない
だから今朝痴漢しちゃったのもビッグバンの時点で決まってたことなのだよ
そこに罪はなどあるわけない

 

149: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 13:03:50.65 ID:pPa+Bxz4
>>135
ほんこれ
光子スリット実現などを見る限り
未来は既に決定しているとしか思えないんだよな

 

154: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 14:23:36.85 ID:xAOOw4GM
>>149
光子スリット実験は不確定性を証明してる
細かいものを観測しようとするほど観測行為自体が不確定性を助長するから未来が変わっていく
かんたんに言えば電子顕微鏡で観察するときに観測用電子が観測物に及ぼす影響がデカくなる
下手したら観測用電子に観測物が弾き飛ばされたり壊れてしまったりするので未来が変わる

 

161: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 17:05:52.81 ID:WqfBvXe+
>>135
それを罪として裁かれることもまた予定されていた

 

139: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 11:45:23.34 ID:onxlYQ1T
いや、だって「これから自由に考えたタイミングで指を曲げてくださいね」と「命令」されてるんだろ?
この実験に自由意思なんて最初からないじゃんw

 

145: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 12:42:12.45 ID:Wr8Tf4a8

要は人間の意識は解釈しか出来ず、すべて後付けの理屈
意識が体を支配しているのではなく、行動後に最もらしい解釈をしているにすぎない

ってこと?

 

150: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 13:08:02.75 ID:SVQBjt+p

これ2年くらい前にも同じような論文あったような気がする

>>146
まあそんな感じ
だけどそれ自体、現状の実験結果で最もらしい解釈をしているにすぎない

「動かそうと思った」ことを認識するのにタイムラグがあるとするなら
脳の行動と自由意志は一致することになるから、それを調べてもらわないと困る

 

165: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 17:53:16.82 ID:qUFq/Ju1
虫が何かした→本能だろう
飼ってる犬が何かした→犬の意思だろう
自分が何かした→自分の意思だろう

 

169: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 18:08:21.73 ID:pQw57EL+
>>165
虫は本能というより機械的な反応が主じゃね
小さなコンピューターというかAIの仕組みみたいなものというか

 

186: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 21:28:10.17 ID:JXQ7z9o6
>>169
人間も実は機械的な反応なのではというのが>>1

 

172: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 18:15:03.95 ID:qUFq/Ju1
とにかく虫には意思が感じられない
ネズミもビミョウ
犬までくると感じられる
かなり主観的だが

 

176: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 18:37:43.23 ID:k2IaPgsS

自由意志は原理的に証明できない

よって、自由意志が存在するQED

 

181: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 19:05:31.83 ID:uLjUmCSb
まず意思っていうものの定義が物理的な脳活動ってんならそらそうよっとしか

 

187: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 21:58:36.85 ID:WqfBvXe+
生きものだって物質だから。意思も行動も肉体と外部環境との関係性に収斂する

 

189: 名無しのひみつ 2020/11/05(木) 22:23:02.16 ID:y8eOnK3v
何をもって自由意志があるなしを証明(反証)するの?

 

190: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 00:31:09.44 ID:GL6EaLp3
むしろ欧米(というかキリスト圏)ではなぜ自由意思にこだわるのか、だよな

 

191: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 01:37:13.53 ID:xCo6fCG6
自由意思がないとすべての犯罪は処罰の対象であってはならないな

 

193: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 06:03:00.76 ID:akuvfHfs
>>191
誤って処罰する側にも意思がないから無罪

 

216: 名無しのひみつ 2020/11/09(月) 14:28:40.51 ID:Eqi9acAe
>>191
犯罪者は犯罪者になる道以外に選べないってことじゃねーの

 

192: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 01:38:21.35 ID:5uFB+Ppl
定めじゃ

 

194: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 06:04:37.92 ID:akuvfHfs

勝手に脳が作動しただけ、と言い張れば何しても許されるって話になるな

危なくね?

 

195: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 06:38:55.20 ID:MfqKNU+V
まず「自由」を定義しようよ
議論の前提が整ってない

 

196: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 06:56:44.55 ID:zAoxswTU

>>195
自由ってのも感覚的な表現だしな

極端な話、塀の中で不自由な立場でも
覚醒剤で「俺って自由じゃん♪」とハイな感覚は味わえる

どんな状態でも脳が超覚醒したら「これは自由意志だ!」
って感覚になってるだけかもしれん

 

212: 名無しのひみつ 2020/11/07(土) 21:28:58.55 ID:aIL626Em
>>195
再定義できること、かな

 

197: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 08:03:04.49 ID:RxebuPzH
「こうしよう、と意志した」という自己意識と、それに対応する脳の変化との間に時間的ギャップがあったとして、
どうしてそれで自由意志が存在しないことになるの?全く分からん。

 

202: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 10:23:24.88 ID:ZpEDzKDf
>>1
超自然的に意志が存在するわけではなく、
脳の活動によって意志が出来ていると考えるなら、
認知できる意思より先に脳活動が発生するのは当たり前だろ。
不思議でもなんでもない。

 

206: 名無しのひみつ 2020/11/06(金) 12:53:38.75 ID:iN4J+B5A
脳反応が起こったから認識するってこと?
やる気スイッチ作れるんじゃないか?

 

211: 名無しのひみつ 2020/11/07(土) 20:49:04.11 ID:nLB3KEtl
何もやる気が起きない

 

231: 名無しのひみつ 2020/11/10(火) 22:34:11.83 ID:CVEa9deS

0.5秒のラグ自体は電極の位置が悪い
もしくは無意識→意識というプロセスによるラグじゃねーの?
「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」
とするのは成立するが
自由意思の有無は全く関係ないよね

というか自由意思の定義は?
自由意思=非決定論じゃないの?
人が「選択した」と思う事も宇宙の始まり(があるのなら)から決まっている事なのか否かって話
この実験からそれを検証する事は全くできないと思うの

 

236: 名無しのひみつ 2020/11/11(水) 08:32:24.35 ID:PCHJXE6d
リベットの実験は、事前にすることを決められていて、
それを行うタイミングを測っているだけやけど、
本来の自由意志の行使とは、「いつするか」だけやなくて、
「なにをするかしないか」から決めることちゃうか。
リベットの実験は自由意志を問うには限定的すぎるんや。

 

237: 名無しのひみつ 2020/11/11(水) 08:37:12.67 ID:PCHJXE6d

https://spojoba.com/articles/182
今のプロ野球では150km/h以上の球速を出せる選手も増えてきました。
そのようなピッチャーがボールを投げた場合、キャッチャーの元にボールが届くまでの時間はわずか0.44秒。
バッターはこのわずか0.4秒という短い時間の中で投球を見極め、ストライクかボールか、打つか打たないかを判断し、実際に動作を行わなければいけません。

なあ、リベットがいうように0.5秒もタイムラグがあったら、バッターがボールを打つなんてこと不可能ちゃうか?
リベットの実験、なんか怪しないか?

 

247: 名無しのひみつ 2020/11/11(水) 22:05:06.27 ID:o1x81mny
>>237
だから、投げるフリをすることや意図的に投球動作を途中で止めてというのは反則になる。

 

239: 名無しのひみつ 2020/11/11(水) 09:24:59.94 ID:Z5JezoI7
体で覚えるみたいのはあるだろな

 

241: 名無しのひみつ 2020/11/11(水) 10:08:13.05 ID:00ttobDZ
脳の指示と意思による最終判断は別物なんじゃないの?
この実験の場合
脳「手首を曲げたい(○)」→意思「曲げるべき(○)」→曲げる
という、脳と意思とが同じ決断を下す場合だけど、例えば
脳「食べたい(○)」→意思「食べるべきじゃない(X)」→食べない
とかさ。
つまりある事象があってそれに遭遇した時、最初に脳から発せられるのは
それに対する本能的なリアクション、例えば「衝動」であって
そこから実際の行動が起きるか起きないかには「意思」の介入する余地はあると思う。
もちろん意思を介さないで「衝動的」に行動に移しちゃうことはあるけどね。

 

242: 名無しのひみつ 2020/11/11(水) 10:24:08.11 ID:rtlln50J
つきつめれば自由意志なんてないにしても
そこまで極論や研究室の頭の中だけの範囲だし
普通に生活してりゃ自由もなにもかも自分しだいさ

 

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